Серебряный Вечер

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Серебряный Вечер » Тестовый форум » http://yakarr.livejournal.com/6835.html#cutid1


http://yakarr.livejournal.com/6835.html#cutid1

Сообщений 1 страница 30 из 49

1

Здрасте, КАРР.
Тяжелое чтиво по ссылке. Вы призывали людей публиковаться на трибуне, а те не просто не захотели, даже стали ругаться? Ресурс, судя по всему, политизирован. В этом заключался спор? Что, скажите пожалуйста, мешало людям спокойно отклонить Ваш призыв, ну, просто не заметить? А зачем Вам это было нужно? Не столько «было», но и нужно теперь, раз Вы собрали посты?????
Отдельные вопросы вызывает фраза «что какой-нибудь талант сумеет перепрыгнуть через частокол секретарей и членов». Это имхо милый привет из советского прошлого. СП - вещь в себе, лишь пару лет назад получившая возможности для хоть какой-то реализации идей. В основном внутреннего характера. СП должно быть профсоюзом, а не богадельней. Талант - это человек, уверенный в своей силе, душеспасительная беседа с опухолью ему, разумеется, не нужна, а время, потраченное на прыгание через частоколы, всегда лучше потратить на поиски синяков и наработку мозолей.

>А куда и зачем фразу уволокли? (с тайной надеждой): неужто для рассказа подошла??? Так Вы уж, если так, дайте её герою по-симпатичнее.

:)

>Вы согласны со сказанным (про аналогию принципов творчества и правил оформления авторских свидетельств)?

В корне нет. Подобным оформлением Вы сдираете с темы всякий флер, оставляя механистическое чудище, каждое сочленение которого указано в спецификации, но дело не только в этом. Ваше определение удачно легло в цепь конфликта, в очень старую мини, которую, без липовых слов, именно Вы снова призвали к жизни. Это не фантастика, не сюжетица, не стихи, и вообще-то не проза. http://zhurnal.lib.ru/e/ershow_j_w/ras.shtml

2

Юрий написал(а):

Вы призывали людей публиковаться на трибуне, а те не просто не захотели, даже стали ругаться?

Не призывала, ( процитирована фраза из материала ресурса), проинформировала.
Призываю - если призываю - гораздо откровеннее и интенсивнее.
Нескольких конкретных людей ( не с этого сайта) - тех, да, призывала.
Здесь же история простая: считаю, что админы сайта не имели права поступать так, как они поступили. С сайта ушла, стихи свои оттуда стёрла.

Юрий написал(а):

Ресурс, судя по всему, политизирован.

Да. Ну и что?
Меня это устраивает.
"Большой секрет": больше года ежедневно "ругаюсь за политику" с несколькими аксакалами в специально отведённом месте. Специфика - "чужие там не ходят", а все "пикейные жилеты" знают друг друга не один год и вполне взаимоуважают, хотя политические пристрастия различны до диаметральных.
..."Поэтом можешь ты не быть..." :)

Юрий написал(а):

Талант - это человек, уверенный в своей силе, душеспасительная беседа с опухолью ему, разумеется, не нужна, а время, потраченное на прыгание через частоколы, всегда лучше потратить на поиски синяков и наработку мозолей.

"Разновидностей" талантов достаточно много.
Ваше высказывание справедливо не для всех случаев.
Талант бывает и обузой, и непосильной ношей,.
Бывает даже неосознаваемым его обладателем.
Таких через "частоколы" нужно подсаживать или даже бережно переносить.
Синяки и мозоли - штука небесполезная. Если не приводят к атрофированию "творческих органов", к "гангрене".

Юрий написал(а):

СП должно быть профсоюзом, а не богадельней.

Ну, чем оно должно быть и что представляет собой в действительности...
С этой организацией не сталкивалась впрямую, но имела возможность когда-то близко видеть, как действуют люди, занимающиеся профсоюзной деятельностью в недрах творческих союзов. Не очень симпатичное зрелище, мягко говоря.
Да и не в СП дело. Совершенно не в нём.
Гораздо проще - газетка организовывает у себя новую рубрику и зовёт публиковаться сетевиков. Всё. Кому в лом по каким-то причинам - не откликайся.
Что до меня конкретно, то и свой стиш туда дала, и человеков пару нашла, согласных там мелькнуть (подошёл только один).
Отчего так поступила - знакомый попросил. Без этого - не стала бы, скорее всего. Для меня это - совершенно "проходной момент", небрезглива.
(У фашистов, антисемитов и, вероятно, у коммунистов не стала бы публиковаться ни в каком случае. Газетка демократического направления - пусть и не особенно удачная - вполне "достойна получить образцы моего творчества". Хотя дикой радости от факта публикации там не испытываю.)
Осветила ситуацию?
:)

Юрий написал(а):

>Вы согласны со сказанным (про аналогию принципов творчества и правил оформления авторских свидетельств)?
В корне нет. Подобным оформлением Вы сдираете с темы всякий флер, оставляя механистическое чудище, каждое сочленение которого указано в спецификации, но дело не только в этом. Ваше определение удачно легло в цепь конфликта, в очень старую мини,

Да, нормально вставилась мысль. Просто вошла в паз без зазора.
:)
А насчёт "механистического чудища" буду с Вами спорить.
Я указала на аналогию, не говоря, что это одно и то же.
Не моя "вина", что в нашем мире огромное количество процессов из разных областей протекают, подчиняясь одним и тем же закономерностям.
(Формулы гидродинамики - многие - похожи на формулы электродинамики, к примеру. А фазы развития, допустим, любви схожи с фазами развития, допустим, крупного производства. ) 

"...Никто не знает, откуда приходит воображаемое и куда стремится реальное+++

Фраза, достойная Александра Грина. У неё аромат гриновского мира.
...А отчего "Монморанси" называется "Монморанси", а не, допустим "Айкин"? :) Условное название?

Отредактировано КАРР (2006-07-29 15:31:18)

3

>Призываю - если призываю - гораздо откровеннее и интенсивнее.

Знаю, согласен, КАРР. Здесь, с моей стороны, имеет место неправомерное использование глагола :)

>Нескольких конкретных людей ( не с этого сайта) - тех, да, призывала.
Здесь же история простая: считаю, что админы сайта не имели права поступать так, как они поступили. С сайта ушла, стихи свои оттуда стёрла.

А, со Стихиря, да?
Слушайте, это они обиделись на Вашу рекламу штоли, натравили на Вас церберских цензоров?

>Ресурс, судя по всему, политизирован.
Да. Ну и что?
Меня это устраивает.
"Большой секрет": больше года ежедневно "ругаюсь за политику" с несколькими аксакалами в специально отведённом месте.

Политизирован, и ладно. Нам какое дело? Да рекламируйте хоть сайт извращенцев - садоводов, я лишь мирным образом попытаю: почему и отчего? Секрет помню со времени, когда стены СВ дрожали от.. ну, сами знаете от кого и чего. В общем, давно и неправда, и нафиг вспомнил.
Почему Вам до сих пор не надоело ругаться за политику? Вы имеете какие-то плоды своего общения, или, напротив, отдаете через это что-то ненужное?
А вдруг это было нужное, а?

>Бывает даже неосознаваемым его обладателем.
Таких через "частоколы" нужно подсаживать или даже бережно переносить.

Все люди рождаются талантливыми, поэтому таланта при рождении не существует. Другое дело, когда есть желание трудиться, а талант «зарабатывается» в процессе. Это не эфир и не зефир, и никуда не исчезнет. Никто помочь не может, вот навредить - сколько угодно. Или - да, понял, что и где у тебя есть, или со спокойным сердцем иди, торгуй пирожками. Иное дело оргвопросы и чисто житейские будни. Чем больше человек работает в интересном ему направлении, чем меньше он понимает в механизмах жизни. Например, поэтому, обожаемый Мартин Иден отчасти сказал о редакторах то, что сказал. «Частоколы» в контексте - по нынешним временам не жизненно. Вот курочку по-гавайски сварганить, выбить с издателя бабки и даже дедки, научить, как выворачиваются лампочки в подъезде - это реальная помощь.

>Гораздо проще - газетка организовывает у себя новую рубрику и зовёт публиковаться сетевиков. Всё. Кому в лом по каким-то причинам - не откликайся.

Абсолютно согласен!
Знаете, КАРР, я много раз участвовал в мероприятиях по околоорганизации и проч, но ни разу не слышал шума. Потому и заинтересовался пристальней, отчего и почему случаются такие вещи.
Впрочем, может, я и не особо прислушивался.

>А насчёт "механистического чудища" буду с Вами спорить.
Я указала на аналогию, не говоря, что это одно и то же.
Не моя "вина", что в нашем мире огромное количество процессов из разных областей протекают, подчиняясь одним и тем же закономерностям.
(Формулы гидродинамики - многие - похожи на формулы электродинамики, к примеру.

Не с чем возразить по формулам, тем более этим; а такая хорошая аналогия, как у Вас - понятная вещь.
Вы, однако, не раскрыли сути своих возражений, тогда как мои доводы в первозданном виде прочли в мини.

>...А отчего "Монморанси" называется "Монморанси", а не, допустим "Айкин"?

Спасибо, КАРР :)
Она - второстепенна, первостепенной может считаться по степени воздействия на героя, т.е. о ком, и от кого идет речь. Автору был интересен герой в развитии ситуации, а она была необходимым фоном, или допингом, отправной точкой конфликта, ну, как угодно. Это самый третий мой рассказ :) В прежней версии автор увлекался «интригой» монстр - кот, название из прошлого. Что делать, традиция!
Да, а еще я стащил из старинного четверостишия Анатолия «секунды на запястье», уж больно мне понравилось и запомнилось. Как Вы считаете, необходимо ему сообщить?

4

Извините, Юрий за задержку с ответом.
Больше не буду. Полна раскаяния.

Юрий написал(а):

А, со Стихиря, да?

Нет, с Поэзии.ру

Юрий написал(а):

Слушайте, это они обиделись на Вашу рекламу штоли, натравили на Вас церберских цензоров?

Им было на что обидеться. Более же всего - на мой ультиматум, мне кажется.

Юрий написал(а):

Почему Вам до сих пор не надоело ругаться за политику?

Сама себе этого не могу объяснить толком.
Скорее всего потому, что я делаю это всего в одном месте в сети, избегая политических тем вне его, видимо, просто очень нравится состав собеседников.

Юрий написал(а):

Вы имеете какие-то плоды своего общения, или, напротив, отдаете через это что-то ненужное?

Удовольствие от обмена мнениями и от полемики имею. Своеобразное, надо сказать :)

Юрий написал(а):

Все люди рождаются талантливыми, поэтому таланта при рождении не существует.

Да, но у большинства талант исчезает ещё в детстве, имхо.

Юрий написал(а):

Другое дело, когда есть желание трудиться, а талант «зарабатывается» в процессе. Это не эфир и не зефир, и никуда не исчезнет. Никто помочь не может, вот навредить - сколько угодно.

Исчезнуть может, увы и имхо.
И, если можно "помочь" человеку загробить его талант, то - по той же идее - должны существовать способы помочь не загробить, развить.

Юрий написал(а):

Чем больше человек работает в интересном ему направлении, чем меньше он понимает в механизмах жизни.

Чаще всего это так. Не всегда.

Юрий написал(а):

Да, а еще я стащил из старинного четверостишия Анатолия «секунды на запястье», уж больно мне понравилось и запомнилось. Как Вы считаете, необходимо ему сообщить?

Не необходимо, но можно, думаю.
:)

5

Привет, Юрий!

Юрий написал(а):

Ваше определение удачно легло в цепь конфликта, в очень старую мини, которую, без липовых слов, именно Вы снова призвали к жизни. Это не фантастика, не сюжетица, не стихи, и вообще-то не проза. http://zhurnal.lib.ru/e/ershow_j_w/ras.shtml

На Вашу мини, я отыскал свою, думаю не менее древнюю. Пижонская такая мини, поэтому в сети я ее не рискнул представлять, так что чисто по цепи возрождения - а вдруг у кого-нибудь в конце цепочки и что-то путное всплывет

«Яблоки» Ньютона

“Вот перед нами живописная картина (особенно это в ХХ веке стало ясно) - например, сезанновский натюрморт с яблоками. Ясно, что это не описание или изображение Сезанном яблок вне картины, а понимание чего-то посредством этих изображенных яблок, вернее, порождение ими понимания чего-то другого. Сезанн “мыслит яблоками” - и в сознании реализуется нечто, к чему просто вниманием глаз мы не придем. В этом смысле картина Сезанна не о яблоках, а эта картина “яблоками о чем-то”, т.е. выявление посредством яблок каких-то возможностей нашего зрения, которые теперь исходят из яблок и их восприятием в нас распространяются.”
Вот перед нами физический закон - например, Закон всемирного тяготения Ньютона. Ясно, что это не описание или изображения Ньютоном взаимодействия некоторых тел, расположенных вне рамок физических законов, а понимание чего-то посредством формулировки данного закона, вернее, порождение этой формулировкой понимания чего-то другого. Ньютон “мыслит законом тяготения” и в сознании реализуется нечто, к чему просто наблюдением движения некоторых тел мы не придем. В этом смысле закон Ньютона не о тяготении, а закон “тяготением о чем-то”, т.е. выявление посредством формулировки Закона всемирного тяготения каких-то возможностей нашего восприятия, которые теперь исходят из этой формулировки и ее восприятием в нас распространяются.
Такой подход приводит к “нарушению или изменению следующего классического принципа ... : прежде всего рационально понимаемо и тем самым интеллигибельно то, что человек сделал сам, и, следовательно, - лишь те вещи, которые можно по модели человеческого делания, непрерывно охватывая их действие от начала и до конца какой-то связью, развернуть. ... Неклассический принцип ... можно выразить так: мы понимаем сделанным, а не сделанное (которое мы как раз менее всего понимаем и еще менее можем рефлексивно воспроизвести и контролируемым образом развернуть).”
Таким образом, анализ знания выводится из плоскости “истинно - ложно” и может вестись только с позиции порождения или не порождения понимания, которое есть результат скрытого от сознания процесса возникновения нового, происходящего в мире и его отражении.

6

Привет, Анатолий!

>На Вашу мини, я отыскал свою, думаю не менее древнюю. Пижонская такая мини, поэтому в сети я ее не рискнул представлять, так что чисто по цепи возрождения - а вдруг у кого-нибудь в конце цепочки и что-то путное всплывет

Гм, а в чем тут пижонство?
Вы помните эпизод в Собачьем сердце, когда (не дословно) профессор хряпнул ладонью по столу: И оно осмеливается давать советы космического масштаба и космической же глупости в присутствии двух людей с университетским образованием?! Вы, конечно, помните, а теперь знаете, что я это тоже помню, причем постоянным образом. Это вступление к нескромному заявлению о том, что Ваша мини во многом перехлестывается с моей и уходит далеко дальше. Действительно, люди, ну, какая разница, художники или плотники, общаются с собой образами, словами, азбукой Морзе, цифрами, лепестками кактуса, терминами, чем-то еще. В этой связи вообще непонятно, как они даже надумали строить вавилонские башни?
Если «закон всемирного тяготения - понимание чего-то посредством формулировки данного закона» и «мыслит законом тяготения, в сознании реализуется нечто, к чему просто наблюдением движения некоторых тел мы не придем», означает ли это, что любой такой закон, роман, рифма важна внутри и не имеет хождения снаружи? А почему, интересно, людям в принципе нужно общаться с собой? Или это не верный итог-вопрос?

7

Привет, Юрий!

По поводу "почему нужно общаться?" - вопрос действительно правильный, но не простой.
Общение в любых материальных формах не предшествует взаимопониманию, а лишь удостоверяет его.

Можно это проиллюстрироваь на примере той же живописи.
Если и Вы и я считаем некоторое произведение
ценным, то это вовсе не означает, что мы одинаково оцениваем техническое мастерство
исполнения, сходство изображения с предметом вне картины и пр. Если мы признаем его ценным,
то это говорит о том, что нечто, не имеющее никакого отношения ни к самой картине, ни к
изображенному на ней, мы с Вами понимаем одинаково.

Можно на примере науки:
если и Вы и я признаем некоторый научный закон истинным, то это вовсе не означает, что
он действительно что-то правильно описывает в материальном мире. Признавая его истинным
мы лишь убеждаемся, что нечто, не имеющее никакого отношения ни к науке, как таковой,
ни к закону, как таковому, ни к реальности, которую он тщится описать, мы понимаем одинаково.

Первый правильный вопрос: а откуда изначально берется взаимопонимание?
А что оно предшествует всяческим знаковым формам общения - факт очевидный.
Новорожденный человек не владеет ни одной из форм языка, и овладение средствами
общения возможно лишь потому, что вне всех возможных средств общения, ребенок
понимает мать, а мать понимает ребенка.

А этому правильному вопросу соседствует второй правильный вопрос:
а зачем необходимо общение, если и без него возможно взаимопонимание?
Зачем мы разговариваем друг с другом, зачем пишем картины и музыку, зачем
сочиняем научные законы, если все это призвано лишь подтвердить изначально
присутствуещее между нами понимание друг друга?

Почему в любом сообществе живых организмов всегда возникает и устойчиво
воспроизводится сложная система средств вербального общения?
И человеческое общество вовсе не является чем-то исключительным в этом плане.
В любом биоценозе есть развитый язык звукового общения и внутри каждого вида,
и межвидовой. Растениям, например, доступен в основном язык запахов. Благодаря тому,
что человеческое сообщество имеет тенденцию выделения из естественного биоценоза,
язык растений мы уже практически не понимаем. Даже только для того, чтобы
убедиться в его существовании, человеку уже нужна помощь достаточно изощренных
средств химического анализа. И тут мы, с изумлением обнаруживаем, что, например,
пока жираф объедает листву дерево выделяет специфические ароматические вещества,
которые приводят к образованию в листве соседних деревьев яда, способного отпугнуть
этого жирафа. Этот пример показывает лишь вершину айсберга - самое простое и громкое
слово в языке растений: крик об опасности. Насколько богат и универсален язык растений
мы можем только догадываться. Не говоря уже о том, что есть достаточно веские подтверждения
существования у растений и языка на звуковой основе.

И еще раз: если вербальные средства общения возникают только на основе изначального, невербально
воспринимаемого единства, и их основная функция - подтвердить наличие этого единства,
то почему эта функция необходима для существования системы?

Если те же вопросы переформулировать с точки зрения отдельного индивида, то они могут звучать
примерно так.

Откуда у индивида берется изначальное знание о его включенности в систему?
И второй:
Почему система устойчиво воспроизводит средства вербального подтверждения
для индивида факта его включенности в систему?

Я думаю, это хорошие вопросы.

8

Юрий написал(а):

Гм, а в чем тут пижонство?

Пижонство в том, что закавыченные фрагменты - это цитаты из единственной
серьезной прижизненно опубликованной книги Мамардашвили. Если Вы при чтении
сразу определили первоисточник цитат, то таки да - никакого пижонства в этом нет:
просто банальность.

9

Анатолий написал(а):

...Откуда у индивида берется изначальное знание о его включенности в систему?
И второй:
Почему система устойчиво воспроизводит средства вербального подтверждения
для индивида факта его включенности в систему?
Я думаю, это хорошие вопросы.

Анатолий, светозарнейший, Вы позволите мне показать Ваши вопросы вкупе с прелюдией к ним знакомому философу-профи? И Антипу бы надо бы их заслать: (чует моё трепетное сердце, что не читает он этот форум :-) )
Дозвольте, а? Вы же не сможете отказать птичьей даме в невинном удовольствии? :)
(Вдруг найдутся у них какие-то ответы, которые "Вы и так знаете"?
ФилозОф - неплохой, кажется, мужичок. Во всяком случае видела, как его клюют заматеревшие коллеги... и в серьёзнейшем эссе он использовал словечко "прикольно"   :)  )

10

Привет, КАРР,

Вы, вдруг, на меня наехали, как на знающего ответы, да еще если в таком качестве
отрекоммендуете нормальному философу, то он с порога отнесется к вопросам,
как к бреду дилетанта.

Я не знаю ответов, более того - мне и не интересно их знать. Я только пытаюсь
найти правильную формулировку для вопросов. А философия, в той части где она
наука, а не поэзия, это лишь набор средств, позволяющих понять, а правильно ли
сформулирован тот или иной вопрос. Так что, если Вам доставит удовольствие
показать мои вопросы профи, то я только приветствую. К сожалению, если мои
вопросы сформулировать на языке философских категорий, то ничего
содержательно нового в них нет. Увы, но философия она как и поэзия -
совершенно не важно, о чем ты спрашиваешь, ни одного нового вопроса ты все равно
не задашь, главное - как ты об этом спрашиваешь. Тем более, что цель постановки
вопроса вовсе не в том, чтобы найти ответ, а в том, чтобы вывести в сферу осознанного
свою включенность в некоторую систему, которая (включенность) уже и так дана тебе
на интуитивном уровне.

11

Анатолий написал(а):

свою включенность в некоторую систему, которая (включенность) уже и так дана тебе
на интуитивном уровне.

Я именно это имела в виду, сказав, что Вы знаете ответ...

...То есть, я так понимаю, что разрешение мне дано. Правильно?
:)

Такой вопрос.
Имею дивный "альбом слайдов" (виртуальный, ест-но).
С дивным муз. сопровождением ("Бэса мэ, мучо" в сладком исполнении).
Имею желание ознакомить с ним "широкую общественность"...
(деловито): прислать Вам? Размер - 4 мега.

12

Совершенно правильно понимаете, КАРР,

а по поводу альбома - зашлите. Не уверен, что в ближайшее время смогу посмотреть,
но когда-нибудь пригодится.

13

Спасибо.
:)

...Послано.
На sao.

Отредактировано КАРР (2006-08-20 21:13:33)

14

Спасибо, КАРР,

получил

15

http://karpitsky.livejournal.com/45060.html

Ждём-с.
:-)

16

Привет, КАРР,

"странноват" - хорошая характеристика для человека, считающего себя сумасшедшим.
А Ваш философ показался мне простоватым - перевел на умные слова расхожие заблуждения
и решил, что их разъяснил. Типа, на вопрос: а почему бывает гроза? - ответить: потому, что
в тучах накопилось электричество. Хорош ответ! А что такое электричество? А электричество -
это не более чем научное название того, что накапливается в тучах, когда бывает гроза. И другого
определения у электричества просто нет. Или, точнее, все остальные к нему сводятся. Например,
электричество, это то, что накапливается в эбонитовом стержне, если его натереть шелковой
тряпкой.

А если отвечать без уподобления туч эбониту, то почему же все-таки бывает гроза? Что делает ее возможной?

17

СпокойнЕе, "странноватый" коллега.
:)
Он же пообещал подумать и ответить.
Не простоват он, а - типичный препод.
С "кафедры" смотрит.
:)

18

>Я не знаю ответов, более того - мне и не интересно их знать. Я только пытаюсь найти правильную формулировку для вопросов. Тем более, что цель постановки
вопроса вовсе не в том, чтобы найти ответ, а в том, чтобы вывести в сферу осознанного свою включенность в некоторую систему, которая (включенность) уже и так дана тебе.

Это имхо очень правильные слова, Анатолий. У Вас на этой странице два превосходных поста, которые я вырежу: там масса пищи, в том числе и для фант идей.
Цель, какой бы она не была, является финишной чертой, выбирается осознанно, зачем следует определение средств и возможностей для ее, цели, достижения, о чем когда-то объясняла КАРР. Цель до безобразия материальна. Какой же смысл искать правильную формулировку для вопросов, т.е. искать вещественные подтверждения своим догадкам в области «включенности в некоторую систему», если уже есть, в какой-то момент пришла уверенность на уровне интуиции? Чтобы донести мысль до других? Указанная Вами цель не имеет практического смысла, это что-то из разряда 67 894 доказательства теоремы Пифа и Гора. Если кто-то находит в этом достойную себя точку приложения творческих сил, энергий, только это и оправдывает затраты времени.
Знаете, что странно…… Перечитав этот абзац, я понял, что Вы все это уже сказали, но это не могло стать моим до тех пор, пока абзац не был написан. Осмелюсь вывести, что «стать моим» ключевое слово для всех нас. То есть на уровне интуиции у нас все нормально, а вот программы-надстройки протестуют, мешают сразу и верно осмыслить вводные. Значит, процесс взаимопонимания осложняют прикладные программы, количество и качество которых у всех разнится, как и природные возможности трансформации невидимого в материальное? А может быть у «индивида берется изначальное знание о его включенности в систему» потому и затем, что речь идет именно об операционной системе, увы или ура, одной на всех? В этом случае «система устойчиво воспроизводит средства вербального подтверждения для индивида факта его включенности в систему», потому что это загрузочные данные, без которых существование самой системы ставится под сомнение?
Речь не о теософии и не о Матрице, конечно же. Ну, с первыми все ясно. Техника, конструируемая человеком, в принципе не способна базироваться на решениях, отличных от…. пусть будет «комплексе технологий», заключенных в самом человеке. Возможно, поэтому грубым техническим терминам можно верить даже в описании таких уклончиво-отсутствующе-ускользающих процессов?

--------
КАРР, скажите пожалуйста, примерно сколько лет Вашему философу? Текст звучит как надтреснутый колокол. В рассуждениях какая-то серединка, нет ощущения законченности, или указания на дальнейший ход мысли. Это говорит о том, что автор сам ничего не понял, правильно? Зачем публиковать сырое? Возможно, у него там цикл, нужно читать все с начала? Кстати, убежденность автора в том, что он на верхней полке - верный признак неуверенности. Вы согласны?

19

Привет, Юрий,

это Вы хорошо написали

Юрий написал(а):

Перечитав этот абзац, я понял, что Вы все это уже сказали, но это не могло стать моим до тех пор, пока абзац не был написан. Осмелюсь вывести, что «стать моим» ключевое слово для всех нас.

и именно это я и пытался выразить своим многословием. Через написанное Вы поняли нечто, что к содержанию написанного никакого отношения не имеет. Но понять это "нечто" можно было только через написание.

А по поводу

Юрий написал(а):

Цель, какой бы она не была, является финишной чертой, выбирается осознанно, зачем следует определение средств и возможностей для ее, цели, достижения, о чем когда-то объясняла КАРР.

на мой взгляд, это высказывание схоже с

Карпицкий написал(а):

Поскольку причина изоляции всегда связана с конфликтами и разочарованиями, она формирует фундаментальное настроение аутисткого мира, которое определяет его болезненное состояние.

и схоже тем, что наивно переворачивает реальное состояние дел с ног на голову.

Не изоляция возникает вследствие конфликтов, а конфликты и разочарования есть следствия возникшей изоляции. Изначально человек на уровне непосредственного восприятия полностью включен в некоторую систему. А затем, система вырабатывает в нем средства для его самоизоляции, что для индивида выливается в конфликты и разочарования.

Цель никогда не выбирается осознанно. Поведение формируется на основе желаний и эмоций, исток которых скрыт от человека. Анализируя задним числом направленность своих действий, человек может сделать вывод об их сообразности некоторой цели. После чего возникает иллюзия, что именно эта цель и являлась источником тех желаний и эмоций, которые были толчком для деятельности. Логическая неправомерность последнего заключения настолько же очевидна, насколько и скрыта от человека динамикой процесса.

Например, по поводу целесообразности действий, можно мимоходом вернуться и к сравнительной характеристики сложности создания борща и венка сонетов. Скажем, захотелось мне сварить борщ. Сейчас с закупкой продуктов стало проще, чем в те времена, когда я осваивал искусство приготовления борща, и, пусть все же с некоторым преувеличением, но можно предположить, что все необходимые ингридиенты я найду на крытом рынке в институтской части Дубны. Чисто для простоты, будем считать, что на этом рынке есть все, что может взбрести мне в голову. И начинается борщ, конечно, с косточки. В выборе косточки мало помогут и зрение, и обоняние, и осязание. Только опыт. Если в вашем активе менее сотни удачных борщей, то выбор косточки лучше доверить специалисту. Но, предположим, что с этим мы разобрались. Со свеклой и капустой, хотя бы на первый взгляд, дело обстоит проще. Овощ должен быть тугим и сочным, сорта, пригодные для борща не столь многочисленны и, в принципе, известны. Но после этого возникает первый момент выбора: а хочу ли я борщ исконно славянский, или мой вкус уже настолько испорчен Петром Первым, что я предпочту добавить и немного картошки. Да, наверное потомку белорусов, картофель не покажется оскорблением национального достоинства. Тогда что за картофель я предпочту на этот раз? Белый, крахмалистый и разварной, или тугой и богатый клетчаткой? (А ответ на этот вопрос, в дальнейшем, напрямую связан с особенностями процесса приготовления.) Может быть по сезону стоит остановиться на картофеле молодом? И вообще, насколько богат выбор плодов здешних подзолов? Но ладно, если мы затормозим на такой моловажной детали, как картошка, то до финала не доберемся никогда. Куда более существенный компонент желаемого блюда - это поджарка. На чем мы собираемся ее делать в этот раз? На говяжьем жиру, на свинном сале или на подсолнечном масле? Есть еще и как праславянские решения, типа, посное масло в комбинации с горчичным, так и модерновые - оливковое. Вопрос выбора не так прост - от него зависит вся композиция в целом: и зелень, и пряности, и даже такой базовый вопрос: украинский или русский борщ я предпочту? - напрямую вытекает из этой, казалось бы малости. Ну, основа поджарки - лук и морковь. С морковью промахнуться сложнее (может быть эта иллюзия у меня присутствует просто потому, что я практически не отличаю сорта моркови по вкусу?), а вот с луком стоит повозиться - лук это та незаметная малость, которая может разрушить гармонию блюда. Да, а что у нас с корнем петрушки и сельдерея? Какой-нибудь сноб скажет, что сельдерей сообщает борщу ненужную жесткость, на что я отвечу, что борщ это все-таки не кисель, и, иногда, я даже предпочитаю не только зажарить корень сельдерея, но и выварить в бульоне. От сельдерея и зажарки мы плавно переходим к зелени. Только ли корнем сельдерея обойдемся мы сегодня, или несколько перьев зелени тоже не повредят? Да, с петрушкой и укропом все понятно, а вот кориандр? Человек из центральной полосы, почуствовав в борще привкус зелени кориандра, пожалуй что и есть может отказаться, но мне, как человеку южному, приятна бывает порою эта кубанская вольность. Ну и, тогда, несколько листьев базилика и, конечно, красной смородины. Вот уже, как бы само собой, и сложилось, что в этот раз борщ будет именно украинский. Поэтому, все же, поджарка на сале, и нужно не забыть про чеснок. Пряности. Лаврушка, черный перец горошек - это само собой, но как быть с горьким перцем? У предков выбор был небогат - красный стрючок решал все проблемы. А я, испоченный благами цивилизации, задумаюсь на этом месте. Даже если говорить о перце красном, то почему бы не рискнуть в этот раз на каен? Или даже на хабанеро? А может боннет? Нет, все же по сезону борщ должен быть летний, и мы не купимся на мексиканские подставы. Пожалуй, перец должен быть зеленым, и мы даже пойдем на одну перчинку сладкого болгарского, а для остроты предпочтем халапено - он не столько остр, сколько душист.  И все-равно, сколько не броди по рынку, ведь обязательно что-то да забудешь, ну да ладно, в процессе сбегаем. Пару слов о процессе. Уж раз у нас собрался такой подбор продуктов, то свеклу мы не будем нарезать тонкими ломтиками и вываривать вместе с косточкой, нет, свеклу мы потрем на крупную терку и пустим в зажарку, чтобы борщ сохранил глубокий пунцовый цвет, а блестки жира на тарелке отливали красным золотом. И, последним аккордом, вместе с зеленью не забудем столовую ложку огуречного россола. Интересно, как оно выйдет на этот раз?

Казалось бы, каков великолепен образчик целесообразной деятельности! Но если приглядеться к нему внимательнее, то на каждом шаге тем или иным поступком руководит лишь сиюминутное желание и интуиция. Да и сама цель - приготовить борщ - возникла спонтанно. Заварил я всю эту деятельность чисто из прихоти, причина возникновения которой от меня скрыта. Может быть, отхлебнув ложку готового варева, я вдруг вспомню те давно прошедшие времена, до которых другим способом уже в памяти и не достучаться? Может быть именно удовлетворение неосознанной тоски по минувшему и было истинной целью моей деятельности? Но я пойму, так это, или не так, только постфактум...

20

Анатолий, это потрясающе!! Вы заложили очень точную мысль, рассказали о процессе приготовления борща ТАКИМ слогом и с ТАКИМ настроеньем, что я, мастер изготовления шикарных Дошираков, эталон среди открывальщиков пива и консервных банок, эскулап нарезания арбузов и дынь… и вообще, недавно позавтракав, начал думать об обеде :) Мини подобного уровня была у Жванецкого, Карцев - Ильченко и позже один Карцев читали. Там про салатик, морковочку, маслице помидорчики и… ам, все съел!!! Помните? Изумительная у Вас получилась вещь, Вам ее нужно сохранить, читать самому и предлагать почитать друзьям для аппетита.

После этого поста вопрос обязательно - сознательного выбора требует коррекции. 
Если художник, покупая холст, закладывает цель создать «гениальное полотно», то, при желании и поддержке Достоевского, он найдет все факторы, которые вызвали к жизни эту цель. Нельзя забывать, однако, что с момента появления этой цели, половина, если не больше, оперативной памяти, отпущенной художнику, принадлежит цели, а не полотну. В этом причина разочарования: финал, появившийся одновременно с выбором цели. Конечно, такие поражения и победы существуют в единичном виде, но именно о серьезном поражении имхо нужно говорить.

Спонтанно возникшая цель приготовить борщ, не такая уж и спонтанная, учитывая запросы собственного желудка, настройку на необыкновенную вкусность блюда, желание удивить и просто накормить ближних? Возможно, пристальный и приятный отбор ингредиентов переключил внимание автора борща от конечного блюда к собственно процессу приготовления, что, разумеется, вкупе с реальными умениями, и создало в итоге борщ-шедевр?

Цель не выбирается осознанно, но сознательно преследуется до финала, или до тех самых пор, пока динамика процесса не отодвигает, даже не делает ранее поставленную цель полной бессмыслицей. Начальная стадия, выбор цели определяет совокупность дальнейших процессов, ведает причинами, следствиями. Достоевского теперь читают мало, находить первопричину собственной реакции не рекомендуется ввиду понижения самооценки. И все же, Анатолий, говорить о том, что цель выбирается осознанно - можно, если разделить понятие выбора, который идет изнутри, и постановки цели, которая, часто не имеет ничего общего с внутренним состоянием.

21

Юрий написал(а):

Анатолий, это потрясающе!! Вы заложили очень точную мысль, рассказали о процессе приготовления борща ...

О способах творить борщ - читайте в "смешнушках" (тема "кстати, о борще")
:)

22

Привет, Юрий,

собрался почитать Вашу Забытую дорогу. Пошла хорошо, но показалась перегруженной техническими и научными идеями. Для сюжета внешнего хватило бы и чего-то одного. Если я, конечно, правильно понял сюжет внешний: он как раз из области целеполагания. Изначальная цель - сделать жизнь лучше - незаметно подменяется средством к ее достижению, так, что средство уже отождествляется в сознании  с самой целью.  Средство же, как некое техническое мероприятие, лежит вне разделения на добро и зло, и превратившись в цель приходит в противоречие с моральной природой человека. Если сюжет именно таков, то НФ антураж смотрится немного именно как антураж, несмотря на живость повествования. Но это не более, чем мое ворчание, а в целом вещь скорее удалась, чем не удалась. Да и вообще, с какой стати нам бы отказывать автору в праве не понимать что и для чего он делает?

23

=Изначальная цель - сделать жизнь лучше - незаметно подменяется средством к ее достижению, так, что средство уже отождествляется в сознании  с самой целью.

Привет, Анатолий! Большое Вам спасибо за интерес к фантастике. Ваши слова о внешнем сюжете ясно говорят, что Вы меня понимаете. Самый отъявленный игровой сюжет, основанный на раскрытии технически-зубодробильной идеи должен иметь нагрузку, например, как здесь, рассказать что-то о герое - конкретном человеке. В самом деле, изначальное желание незаметно подменяется средством к достижению, что имхо не может привести ни к чему зеленому. Автор рассказа не мог бы выразить мысль яснее и точнее, чем Вы.

24

Злые черные блохи

Да...
Чисто в качестве разминки попробую сформулировать еще пару вопросов.
Но сначала небольшой комментарий о причине их возникновения. Сам я заскорузлый материалист, но, иногда, мне кажется, что в стандартной формулировки материализма присутствует некая чревоточина. А последовательная формулировка материализма включает в себя два взаимосвязанных утверждения: 1. Существует независимый от нас источник наших ощущений, который и называется материей, и 2. Наши чуства в целом верно отражают реальность. Причем второе утверждение, о котором зачастую принято забывать, не менее существенно, чем первое. Если наши органы чуств произвольным образом искажают поступающую извне информацию, то существует или нет ее источник уже совершенно не важно. Если мы можем только видеть сны, то какая разница, живем ли мы на самом деле, или нет? Ответ на вопрос, правильно ли отражают наши органы чуств ту реальность, которая является источником ощущений, невозможно дать чисто путем спекулятивных рассуждений.

В свое время в Москве на площади у главпочтамта на Кировской собиралась странная компания - в основном бомжи, часть из которых были просто сумасшедшими. А в том, что я и сам, хотя бы отчасти, являюсь сумасшедшим, меня убеждает еще и то, что в любой толпе человек самасшедший почему-то отыскивает именно меня, чтобы пообщаться на равных. Так вот, где-то в середине 90-х на уже Мясницкой, меня, неспеша двигавшегося от кремля к Курскому вокзалу, остановила вдруг дама лет 50-ти, в сиреневом пальто и странной пижонистой шляпке. Кокетливо, как ей казалось, улыбнувшись, она обратилась ко мне: Молодой человек, а не могли бы Вы одолжить мне два рубля? Это было в разгар инфляции, и на момент нашей встречи два рубля уже не стоили ровно ничего. Но, как это ни странно, сунув руку в карман, я обнаружил в нем требуемую сумму, и отдал ее даме: Пожалуйста. Некоторое время мы молч шли по тротуару рядом, но было видно, что ей очень хочется поговорить. Наконец она не сдержалась и обратилась ко мне снова: Вы очень благородный человек, Ваша бескорыстная помощь очень меня выручила, и в благодарность я открою Вам одну тайну. Видите машины, которые едут по улице? Все думают, что внутри у них находятся моторы, которые сжигают бензин и приводят их в движение. Но на самом деле это вовсе не так. Под капотами у машин сидят черные злые блохи, они прыгают и кусают железные бока, и заставляют машины бежать. И я вижу этих страшных черных блох.

По тому, как она это сказала, я ни на мгновение не усомнился в том, что она действительно видит этих злых черных блох. Более того, почему-то ее слова произвели на меня очень сильное впечатление (наверное, поэтому я до сих пор помню эту случайную встречу), и я ответил ей: Нет, я не вижу этих блох, но, не исключено, что Вы правы. В это время мы вышли на площадь, я повернул на бульварное кольцо, а она присоединилась к кучке бомжей, расположившихся с пивом за входом в метро.

Конечно, это пример экстремальный, но когда сталкиваешься с человеком, восприятие реальности которым так разительно отличается от твоего собственного, то непроизвольно возникает вопрос: а кто же из нас и в чем является сумасшедшим? И это тот случай, когда никакие споры не способны привести к рождению истины. Если одно и то же мы видим по-разному, то мы никогда не узнаем, кто же из нас прав. Более того, отсюда следует, что и в том случае, когда мы видим одинаково, мы никогда не узнаем, а не сошли ли мы с ума одновременно?

Материализм, как ему кажется, легко справляется с этим вопросом переходя в область исторического исследования вопроса. Жизнь, как форма существования материи, развивалась эволюционно. Развивалась по пути наиболее полного приспособления к среде обитания. А приспособление невозможно без надежной обратной связи, и органы чуств должны были эволюционировать по пути все более полного и точного отражения реальности. На уровне биосферы такой ответ не вызывает серьезных возражений: да, земная жизнь в целом боле-менее приспособлена к среде обитания, значит эта среда верно отражается жизнью. Но если перейти на уровень особи, то ответ перестает быть столь очевидным. Органы чуств отдельной особи, в первую очередь, должны обеспечить ее выживание, верно ли они отражают рельность, или нет - это вопрос косвенно относящийся к делу. Например, глаз лягушки видит только движущиеся предметы. При этом, неподвижные предметы существуют реально и независимо от лягушки. Но для нее их просто нет. Если бы она их видела, то избыток информации не позволил бы ей успешно охотится на насекомых, и она умерла бы от голода. Конечно, предметы движущиеся она видит правильно, иначе она тоже не выжила бы. Но, согласистесь, мир, лишенный неподвижных предметов, это вовсе не тот мир, в котором живем мы.

Ввиду ограниченных возможностей мозга лягушки, естественный отбор выработал у нее специфический вид искажения информации, получаемой зрением из внешнего мира. Только благодаря тому, что поступающая информация существенно искажена, лягушка может выжить. Возможности мозга человека по обработке информации намного больше, чем у мозга лягушки. Но кто сказал, что они безграничны? И, тогда, какую часть реальности исключила эволюция из области нашего восприятия?

Простая и, на мой взгляд, очень наглядная иллюстрация. Автокатастрофа. В кровь пассажира разбившейся машины поступает убойная порция адреналина, и он, с переломом обеих ног, не только самостоятельно выбирается из машины, но и отбегает от нее на несколько метров. Если бы у него сохранилась возможность нормального восприятия реальности, он просто не смог бы сдвинуться с места от боли. Произошедшее искажение информации позволило человеку сохранить свою жизнь. Пример этот экстремален, но он демонстрирует общее правило: если для сохранения жизни особи необходимо искажение получаемой из внешнего мира информации, то это искажение тут же включется, а механизмы его осуществления выработаны эволюцией.

В предыдущем абзаце есть такое подозрительное словосочетание, как "нормальное восприятие реальности". Что бы оно могло обозначать? Когда человек воспринимает реальность "нормально"? В каком состоянии он должен находиться, чтобы информация, поступающая от органов чуств, без искажений доходила до сознания? А не является ли жизнь в социуме тем постоянным стрессом, который всегда отсекает от сознания что-то существенное, из поставляемого органами чуств?

25

Корректно ли восприятие реальности нашей сенсорикой?...
Скрестите указательный и средний пальцы, закройте глаза и прикоснитесь подушечками скрещенных пальцев к кончику носа. Пальцы Вам доложат: два кончика носа у Вас, или один, но - раздвоенный...
:)

Отредактировано КАРР (2006-10-08 17:00:37)

26

Это было очень наивно с моей стороны, но эксперимент, который предложила КАРР, я проделал. Нос был один, без вариантов :) Однако, с выводом о том, что любого рода восприятие реальности некорректно, трудно не согласиться. В общем, от Вас нужна дополнительная информация, КАРР. Как проходят эксперименты?

Знаете, Анатолий, не «сумасшедшие выбирают в толпе единственно сумасшедшего», а люди, которые в данном случае идут по пути наименьшего сопротивления, выбирают для своей просьбы человека интеллигентного вида. Согласитесь, что это иной взгляд на точно ту же самую реальность?

Очки - это как маяк на лбу… Нет, почему на лбу. На переносице :) Заберитесь в автобус без очков, оттопчите лапу мужику покрепче, не повернитесь - и ничего не будет. Нацепите очки, наступите на ногу испытуемому, и обязательно извинитесь. Услышите мнооого интересного. Так о чем я… А! Ни в коем случае не проводите этот «эксперимент»! Очки - мимикрическая деталь, служащая для привлечения женской особи с одновременным раздражением всех мужских, находящихся в зоне действия эволюционно развившегося аппарата. Это я про очки :)

«Черные блохи» не обязательно «видеть». Допустим, можно про них соврать. Допустим, можно обмануть себя этим образом, сложившимся из множества деталей и происшествий. Блох нет. Точнее - этого нет для нас.

Не сумасшедшим имхо может назвать себя только человек, очень серьезно относящийся к себе лично и любым проявлениям собственного существования.

"Нормальное восприятие реальности" - не подозрительное словосочетание, а не имеющее смысла, пока нет внятного определения нормальной реальности и хотя бы усредненной восприимчивости. Куда более широким и далеко идущим вопросом кажется «какую часть реальности исключила эволюция из области нашего восприятия»?
Сегодняшняя реальность - это то, что мы способны понять. Например, не прочитав пост Анатолия, я жил своей реальностью, он показал координаты своей. Сегодняшняя реальность изменена Анатолием? А кто изменил его? А чем это все закончится?
Наверное, мы воспринимаем то, что нам необходимо, исходя из надобностей, развивались органы чувств. Пример с автокатастрофой доказывает не способность к «искажению реальности», а к отключению болевых рецепторов. Стресс в социуме, видимо, также ведет к отключению некоторых внутренних (встроенных?) функций. Прошу прощения за достоевщину, не поэтому ли пропадает совесть, жалость и прочие никчемные вещицы? Таков механизм релейной защиты физического тела?
Сознание выше какого-либо восприятия? Разум способен оперировать чисто теоретическими терминами, грубо говоря, искать нечто, расположенное вне области восприятий, принимать сложные, не подтверждающиеся органами чувств понятия вроде «бесконечности вселенной». Да что это вообще за такое - бесконечность? Нормальная реальность - реальность, дающая общую картину мира, в которой известны и математически доказаны все взаимодействия? А кто поставил выше всех какую-то арифметику? Да почему мы должны верить Леонардо, считающему, что правильные философские формулы доказываются математически? Все ответы доступны исключительно сознанию, при отключенных или отсутствующих органах чувств, - органах, дающих понимание сегодняшней, глубоко отличной от нормальной реальности?

27

Юрий написал(а):

Нос был один, без вариантов

Более подробно условия эксперимента:
а)средний палец проходит над указательным, указательный становится между средним и безымянным.
б)кончик носа как бы вставляется между перекрещенными средним и указательным пальцами, одновременно их подушечки прикасаются к означенному кончику. Поводите скрещенными пальцами слегка, посмещайте их как бы в поиске удобного положения. Два носа чётче ощущаются под перемещающимися пальцами.
Попробуйте, пожалуйста ещё разок. Два носа получите в ощущениях Ваших.
Ёлки! Если не получится, велю дочке меня сфотографировать в позе эксперимента и сюда фото выложу. Два носа!
:)

...По поводу выбора в толпе.
Меня всю жизнь безошибочно выбирали пьянчуги для излиться про стерву-жизнь. В электричках, на капустниках, во дворе...
Если они не шли ко мне, значит, на тот момент общения им не нужно было вообще. Если нуждались в разговоре, то шли ко мне непременно.
Независимо от наличия или отсутствия алкоголя во мне на тот момент
И знакомые, и незнакомые. Кажется, это кончилось несколько лет назад.
Не уверена, впрочем.
Ваши выводы, Анатолий?
Алкоголичка я? :)
Три ха-ха.

Отредактировано КАРР (2006-10-10 14:17:43)

28

КАРР, уважаемая!

Если Вы, вдруг, скучаете по тому празднику нечленораздельного общения,
который закончился для Вас несколько лет назад, то
я могу посоветовать Вам одного пьянчугу, который излился бы про стерву-жизнь
по полной программе.

29

Этот праздник, видимо, всё-таки безвозвратно исчез из моей жизни, Анатолий.
Я утеряла качества, необходимые для его реализации, пьянчуги это мгновенно почувствовали. И стали ограничиваться мимикой и жестами в мою сторону.
:)

30

>Если не получится, велю дочке меня сфотографировать в позе эксперимента и сюда фото выложу. Два носа!

Ловлю Вас на слове, КАРР!!! Обещали - извольте выложить фото. В целях мирового душеспасения разрешается не экспериментальное фото, и…… ну что же, можно ВСЕГО с одним носом :)

Вы не отчаивайтесь, КАРР. Возможно, Вы больше меня хотите, чтобы получить неверную информацию «от подушечек»? А? У меня за ушами четверть века в спорте, из них в молодости - активно. Речь о координации. Или Вы гораздо более способны в плане поверить? Все это ведь ответы?
Кстати, этот эксперимент доказывает теорию глубоко разного восприятия действительности. У меня есть знакомый, который зеленый видит красным, и наоборот. При этом, я так и не сумел вытащить из него, с чего он взял, что зеленый - это вообще-то зеленый?


Вы здесь » Серебряный Вечер » Тестовый форум » http://yakarr.livejournal.com/6835.html#cutid1